Podle Romana Kouckého město nemůže růst donekonečna, místo toho je prý třeba smysluplně vyplňovat plochu, kterou už máme kolonizovanou.

LN: Jak podle vás Praha obstála při povodních?

Praha podle mého názoru, jak jsem to měl možnost sledovat i z médií, tyto povodně zvládla skoro bych řekl lidově „s prstem v nose“. Zkušenost z roku 2002 byla evidentně natolik silná, že přestože tato povodeň přišla mnohem rychleji, vyšla z toho Praha velmi pozitivně. To, že se zároveň rozvodnily dva přítoky Vltavy, bylo nemilé. Každá přírodní katastrofa je specifická. Člověk vždy bude muset reagovat okamžitě.

LN: Proč je obtížné ochránit zoologickou zahradu?

Protože ve chvíli, kdy se začne Vltava zavírat do užšího koryta, tak se začne zvyšovat hladina v Holešovicích, v Karlíně i na Starém Městě.

LN: V Troji byla zatopena také čistička odpadních vod a má tam stát i nová, projektovaná. Nejde postavit jinde?

Dost dobře ne, jinak byste musel ty splašky čerpat do výšky. A taky musí být na území Prahy. Diskusi o tom, že by mohla být na území Středočeského kraje, si nedovedu představit.

LN: Když se v 19. století urbanizoval Karlín a Holešovice, tak povodňové nebezpečí nebylo tak silné?

Je otázka, zda 19. století takovou povodeň jako v roce 2002 někdy zažilo. A když se ke konci 19. století stavěla na Novém Městě a na Smíchově nábřeží, byly násypy vysoké i devět metrů.

LN: Je náhoda, že takové luxusní rezidenční projekty jako Prague Marina nemají předchůdce, anebo se předkové záměrně drželi od řeky dál?

Ani ne. V historii byla řeka chápána do jisté míry jako překážka a také především jako zdroj obživy. Byla to dopravní tepna a zdroj energie. Do 19. století stály kolem řeky jenom utilitární stavby – možná právě proto, aby mohly být občas spláchnuté vodou. A teprve od konce 19. století, když vznikaly navigace, když se město obracelo k řece čelem, a nikoli zády, teprve tehdy začala být řeka chápána jako veřejné prostranství a město objevilo nábřeží. 20. století potom bylo trochu „ode zdi ke zdi“. Nejdříve vystěhovávání z města, výstavba sídlišť, zvětšení Prahy, vlastně taková defragmentace města. A teď, na přelomu 20. a 21. století, město zase řeku objevuje. Je zase ústředním bodem veřejného prostoru Prahy, aspoň já ji tak vnímám a myslím si, že ji tak bude vnímat i nový územní plán. A není náhodou, že Kancelář veřejného prostoru si jako první věc, kterou tady zpracovává z nového pohledu na veřejná prostranství, vzala za úkol právě Vltavu a pražské břehy.

LN: Co si pod tím laik může konkrétně představit?

Oživení. Doufejme, že se na nábřeží vrátí stavba důležitých budov, nábřeží posílí, bude dokončena jejich proměna z čistě utilitárně dopravního prostranství třeba i v pobytové. Je obecný trend ve všech městech, že se vrací život do veřejného prostranství, že mladší generace opouštějí obýváky s televizí a znova se dostávají do komunikace mezi sebou ve veřejném prostoru, a tím pádem poměrně logicky tíhnou k návratu do starého města. Což je v Praze také k Vltavě.

LN: Ekolog Ivan Rynda vyslovil v LN názor, že bude třeba se zamyslet, která sídla je nutné a možné proti povodním zabezpečit a u kterých by stát raději měl pomoci lidem je opustit. Co si o tom myslíte?

To je velmi vážná otázka, byť to zní na první pohled velmi drsně. Při povodních v roce 2002 jsem byl blízko zaplavené obci Zálezlice, nakonec jsme pro ně navrhli protipovodňový val. To, že není dodnes hotový,mě samozřejmě mrzí. Mnohokrát jsem mluvil s tehdejším starostou. Zůstal v jedněch kalhotách a jedné košili, protože mu voda zničila úplně všechno. A on to říkal jednoduše: těm lidem nezůstalo nic jiného než neprodejný pozemek. V těchto místech nemusí jít o to, jestli lidé chtějí, nebo nechtějí. Ono jim vlastně do jisté míry nic jiného nezbývá. Pro drtivou většinu z nich není reálná představa, že by dokázali prodat pozemek a přestěhovat se na kopec bez nějaké pomoci ze strany například státu. Na druhou stranu bude spousta lidí říkat nikdy, ani za nic. Ale to, že by se zejména vzhledem k prognóze větších výkyvů počasí o tom mělo mluvit a že na ta nejohroženější místa by se lidé úplně vracet neměli, o tom asi není pochyb. Možná to ukáže čas, možná, že když bude taková voda přicházet co tři roky, tak že se to vyřeší samo.

LN: Jsou taková místa zralá na opuštění na území hlavního města?

Samozřejmě že by asi stálo za to ještě přehodnotit například výškové usazení celé výstavby Rohanského ostrova, prostudovat možnosti zoologické zahrady, hledat cesty pro Chuchli, Modřany... Ale že by některá část města měla být kvůli povodním opuštěna, to asi ne.

LN: A nepovolovat tam další stavby?

Povodňové modely se aktualizují po každé povodni a zvažují se další kroky a to se jistě stane i teď, myslím speciálně na Rokytku a Botič. Ani ne tak Vltavu, ta se chovala tentokrát velmi slušně.

LN: Ale příště se může chovat zase hůř.

Ano, ale co se týče modelu chování, ten se asi moc nezmění.

LN: V Praze se tedy povedla protipovodňová opatření lépe než jinde?

Vypadá to, že ano. Ústí nad Labem má taky stěny, jenže jen na dvacetiletou vodu. Já mám na „české povodňové trase“ Dlouhý most v Českých Budějovicích, Trojský most v Praze a Mariánský most v Ústí, kde jsme dělali také nábřeží. Takže vždy sleduji, jak voda teče ze Šumavy až po Hřensko. Střekov by pravděpodobně šlo ochránit, ovšem za cenu velmi vysokých nákladů. A možná k tomu po opakovaných zkušenostech dojde. Ale pak to může znamenat, že část města bude žít za vysokou zdí, odříznutá od řeky.

LN: Historie žádného národa není tak spjatá s bojem s vodou jako Holanďanů. Můžeme se od nich něco naučit?

Holandský fenomén je úžasný a my na to můžeme jen závistivě koukat. Jak tam lidé vědí, že voda je silnější, tak jsou navzájem na sebe hodní. Tady se k sobě lidi chovají hezky, jen když je nějaký průšvih. Kdežto oni to mají pořád.

LN: Co se týče územního plánování, odtamtud se něco přenést nedá?

Obecně vzato přenášet územní plánování jakkoli po Evropě je velmi problematické. Historický vývoj legislativního rámce je všude velmi odlišný. Není bez zajímavosti, že ani EU si netroufla na sjednocení stavebního práva.

LN: Pojďme k územnímu plánu. Vy mluvíte o zahušťování města. U nás ovšem vůči skoro každému plánu na zastavění nějaké plochy ve městě vzniká odpor.

Tento stav mě jako architekta mrzí a trápí. Společnost se dostala do situace, která je z historického pohledu naprosto nepochopitelná. Lidé používají všechny možné nejnovější elektronické a jiné hračky, auta, ale jakmile se začne mluvit o výstavbě, udělají otočku o sto osmdesát stupňů a začnou říkat v žádném případě. Troufnu si říci, že je to nemoc. To je pravděpodobně důsledek 20. století, překotného růstu měst, důsledek Aténské charty, to znamená rozvolňování zástavby, absolutní adorace technických norem místo architektonického uvažování. Úkolem architektů jako profese je vysvětlit společnosti, že se mýlí. Že to není tak, že když splním všechny technické normy, že dosáhnu krásného domu a příjemného prostředí. Toho se obvykle dosahuje nepříliš technickými prostředky. Podívejte se na Staré Město: oslunění, osvětlení, hluk, ani jedna věc tam nesplňuje technické normy. A přesto je to nejzajímavější místo a lidé to mají rádi. Bohužel to něco, co je důležité pro architekturu, jsme ztratili ve 20. století a možná už na konci 19. století průmyslovou revolucí.

LN: Ale vždyť leccos z toho, co nám zůstalo z průmyslové revoluce, dnes obstojí v jiné funkci. Ze starých továrních hal se stávají žádaná studia či kanceláře.

Postavit územní a strategické plánování znova na tom, že není klíčová funkce, ale klíčový je prostor města, struktura města, veřejná prostranství, ve kterých se člověk pohybuje, vrátit se zpátky ke klasickému pojetí architektury jako tvorby prostoru, nikoli jako skládání funkcí vedle sebe – to je cíl celého nového územního plánování Prahy.

LN: Nejsou ale takové cíle obtížně formálně definovatelné?

To je tím, že jsme ztratili citlivost ke kráse, nepovažujeme krásu za relevantní veličinu oproti technickým požadavkům. To, že nemůžete postavit ve městě bytový dům, protože nesplníte hladinu hluku 50 decibelů dva metry před fasádou, to je přece irelevantní předpis, to je nesmysl. Je jen otázka, jestli společnost bude mít sílu tyto přebujelé nesmyslné technické požadavky zrušit jako slepou cestu. Pokud bych měl dodržet všechny technické, hygienické, požární a já nevím jaké ještě normy, tak nejsem schopen stavět město. Jsem schopen přinejlepším stavět sídliště. A to je chyba.

LN: Může jiný způsob koncipování územního plánu zabránit korupcí zavánějícím případům, kdy se provede změna určení funkce lokality na rezidenční či kancelářskou, načež se ukáže, že tam předtím někdo dobře napojený nakoupil levně pozemky?

Ten problém vyplývá z toho, že nejlevnější způsob, jak zbohatnout, je koupit pole a postavit na něm cokoliv. Zvykli jsme si na to, že město může donekonečna růst. A teď najednou zjišťujeme, že to velké město je drahé, neekologické, že nás otravuje doprava v něm a že to vlastně celé nefunguje. To, že někdo vydělá na tom, že přeměnil pole na stavební pozemky, zaplatí ve výsledku obec jako celek – v tom, že se musí o nové silnice starat, že tam musí svítit, že tam jsou delší trubky a tak dále. A lze říci, že Praha je velmi řídkým městem. Je plná parků a úžasných míst, která jí dávají charakter, zároveň je ale plná prázdných míst, úplně nedefinovatelných, která by se dala zastavět, protože tam infrastruktura už funguje. Kdybychom pochopili, že se máme chovat zodpovědněji než v rozmařilém 20. století, že již máme „kolonizovanou“ plochu, kterou musíme smysluplně vyplňovat, tak si myslím, že tento jev do značné míry odpadne sám od sebe.

LN: Ovšem zkušenosti z celého západního světa ukazují, že tu přežívá početná vrstva obyvatel, která se snu o domku se zahrádkou tvrdošíjně odmítá vzdát. Co když je to městské centrum bezvadné pro určitý typ lidí, řekněme mladé bezdětné profesionály, ale když si pořídí rodinu a děti, začnou to vidět jinak?

Myslím, že společnost přijde na to, že to nejde donekonečna. Že je to jen jedna z možností, které jsme v nějaké době propadli. Spousta lidí se ze satelitů vrací už dnes zpátky do města, protože pochopili, že něco nefunguje. A to, že se do toho města vracejí, minimálně do veřejného prostoru a pak večer zase musí jet zpátky, to o něčem svědčí. Asi jsme si po roce 1989 museli vyzkoušet, jaké to je, z měst utíkat. Jsem ale přesvědčen o tom, že se společnost zase přerozdělí. Někdo řekne, toto je pro mě ta hodnota, a někdo jiný se vrátí zpátky do města a řekne, tohle je vlastně pro mě větší hodnota. Koneckonců jako důchodce bych byl možná radši ve městě mezi jinými lidmi než někde sám a odkázaný na hromadnou dopravu. Ale někdo to může cítit přesně obráceně. Myslím, že budou v tomto ohledu dva druhy lidí.

LN: Jen abyste se při tom, jak to těm lidem ze satelitních městeček budete rozmlouvat, nedostal do blízkosti stejně totalitního chování jako corbusierovští urbanisté, kteří lidem vysvětlovali, že nejlíp jim bude na sídlištích.

Pozor na to, v Česku je většina lidí na sídlišti dnes spokojena. Celý vývoj architektury ve 20. století je velmi zvláštní fenomén. Ta proměna se prosadila napříč náboženstvími, klimatickými podmínkami, sociálními vztahy, politickými zřízeními po celém světě. Na základě toho, že pár lidí jelo na parníku, něco si vymyslelo, pak jeden sedl a přepsal to. Aténská charta, dokument, který má asi deset stran, naprosto změnil architekturu ve 20. století. A nedá se říci, že modernistické město je špatně a klasické město je správně. Teď existují tyhle dvě formy vedle sebe, každá má své hodnoty a jsou navzájem neslučitelné. Ve chvíli, kdy vložím panelák do starého města, tak je někde chyba, a když se snažím sídliště dostavět do podoby městských bloků, tak se to taky většinou nepovede. Takže se na tyto dvě části města musíme naučit dívat zcela odlišným pohledem a v obou hledat jejich hodnoty a rozvíjet je odlišně. Ale ta minimálně polovina obyvatel Prahy, která žije v modernistickém městě, se nemůže prostě vrátit do starého města.

LN: Je zajímavé, že ten způsob výstavby, který bývá považován za výsledek úřednické tuposti nebo utilitární cesty nejmenších nákladů, je výsledkem idejí.

Dokonce výsledkem idejí hledání lepšího a krásnějšího bytí.

LN: Takže ideje mohou způsob uvažování zase změnit.

Asi ano, ostatně ve chvíli, kdy si zvyknete na určitý komfort, se vám z něj strašně těžko sestupuje. Hodnotu modernistického města musíme rozvíjet dál a musíme doufat, že to „ustojíme“. Protože je pravda, že z hlediska principů udržitelného rozvoje je modernistické město dražší, protože řidší. Je náročnější na provoz i údržbu. Pokud to společnost zvládne, bude se město zlepšovat. Pokud to nezvládne, což se ve světě děje, tak se může stát, že určité enklávy budou postupně opouštěny. Ale to v Česku dnes rozhodně nehrozí.